饭桌上一个小姑娘说第一次听到崔健《一无所有》时的场景：“我只有六七岁，夏天午后，我们楼下有一户人家反反复复放着这首歌，‘一无所有’，‘一无所有’这四个字反复进入到我的耳朵里，院子里另一户人家在吵架，男的站在院子中央，女的一边骂一边把他的东西从楼上扔下来，我当时想，‘噢，原来这就是一无所有’。”

　　小姑娘讲完我们都笑了，崔健当时在唱这首歌的时候，他肯定想不到有人是这样理解《一无所有》的。而十几年后小姑娘长大了给我们讲故事的时候，也是张铁志，这个具有多重身份的台湾写作者把他的《声音与愤怒》带到大陆出版的时候。这本书的副标题——摇滚乐可能改变世界吗——难免让我们想到伍德斯托克时代，想到曾经的1968年5月。无数曾经的少年曾经在自己的文字里表达对1968年5月的乡愁，张铁志是最新的一个，但他的问题，却未必有答案。

　　摇滚乐曾经改变了社会

　　张铁志：这本书是2004年的时候在台湾出版，获得了当年的年度十大好书。书中其实是在讨论一个问题，我们是不是可以在摇滚中获得某种力量，不只对个人有解放作用的力量。这些例子其实很多，包括1968年5月波澜壮阔的学生运动中，披头士发行了超级畅销单曲《Hey jude》，列侬在单曲的B面写下了他的政治宣言，而滚石乐团的主唱贾格尔参加了伦敦的美国大使馆前一场激烈的反战运动，还写下《街头斗士》这首名曲。在之后的岁月里，音乐也多次在包括英国失业问题、种族问题、绿色和平等多个领域、事件中以不同形式介入。我2002年去纽约读书，发现抗议歌曲在美国迎来新的高潮，摇滚乐也有了新的政治化倾向。这些我在书里都有所涉及，我只是提出了这个问题，但是并没有好的答案，不知道各位怎么看待？

　　平客：我是1968年生人，我们这一代人和同时代的台湾人不一样，摇滚在大陆是风雨飘摇，政府和商业两边夹击。对于摇滚要不要改变世界，我个人看法是，摇滚已经在过去的岁月里悄悄改变了社会，这种改变不可能是翻天覆地的，但是摇滚已经成为改变世界的一分子。我们去进行30年回顾的时候，逃不开对摇滚乐的反思，也离不开一个人——崔健。但是如果说，摇滚歌手一上来的状态就是把自己放在我要改变世界的社会角色上，那这是危险的。

　　社会也曾经改变了摇滚乐

　　张铁志：平客是以一个观察者研究者的身份在谈论这个话题，而铁桥作为置身其中的摇滚乐队成员，怎么看待这个话题？

　　李铁桥：摇滚肯定是带有反叛色彩的，我第一次参加演出是2001年五一前，当时我们乐队说要搞行为艺术，我那会儿刚加入乐队，还是长发披肩，而我们要做的行为艺术是剃光头发和眉毛，我们主唱就跟我说要是我不想剃可以不剃，我说：“连头发都剃不了，还摇什么，还滚什么啊！”当时我们主唱握住我的手，感动得一句话也没有说出来……

　　我们的服装也很特别，就是麻口袋，两边剪开套进去，走路很不方便，不过这个装束的确很有感觉，上场前我们喝了好多酒，然后临上台前5分钟，我就想上厕所，我跟我们主唱说我想尿尿，他就跟我说：“先别去，到台上撒吧。”他还说他自己还要到台上拉屎呢，于是我就忍着没去上厕所。

　　一开场，我们主唱就脱了衣服，先撒尿，然后拉屎，还用他的屎作了一幅画。我当时还有点羞涩，后来看大家的目光都聚焦到我们主唱身上，这才在一旁开始撒尿。开始我紧张啊，撒不出来，后来我憋了一口气，终于零零散散地出来了，我面前的台阶上有几个小姑娘背冲着我坐着，有几滴尿溅在她们脖子上，她们回过头，发现，疑？这里还有个撒尿的！于是摄像机又全都对着我。

　　这个事情后来我和很多人讨论过，讲给一个画家朋友的时候，他很激动跳起来说：“你们做得太好了，那些观众就该用尿浇一浇，否则醒不了啊！”

　　吴虹飞：我是铁桥这场表演的见证者，那时候我们乐队和他们乐队在隔壁排练，每次我们这边安静的时候，就能听到隔壁的鬼哭狼嚎。

　　李铁桥：其实对于我来讲，我当时就是一个配合者。我想说的是什么呢，有时候对于我们这些玩摇滚的人来说，只是特定场合的一种反叛，我年轻我冲动，我就这么做了，后来一想，可能和生活压抑有关，可能和环境有关。

　　摇滚乐要不要改变世界？

　　张铁志：其实在摇滚歌手里也是存在各种不同的看法，有人会说自己手中的吉他就是武器，但是周云蓬就不觉得自己是抗议歌手，这里面不一定哪种观念就更好，我旨在整理出不同的路径而已，我所在乎的是多元的声音。而且我们也看到，这几年的台湾，年轻的音乐人对社会议题也更加关注，张悬、熊宝贝、五月天都有参与到包括爱音乐救沙滩等行动中来。

　　平客：我觉得创作者应该保持最自然的状态，如果给音乐符号化的东西就是违背了其意义，任何一个创作者都别把自己摆在圣殿。

　　颜峻：六七年前我做过一个讲座，收到一个问题大意是：你觉得摇滚乐能拯救人类的灵魂吗？从这个问题过来，我有一个疑问就是，为什么其他音乐人不会有这么大的问题被拿来问，是不是摇滚乐被放大了，它的公共问题给美学化了？像过家家这样，小孩扮大人的那种游戏，会不会提供这样的想象和幻想？摇滚乐能不能改变世界是一个问题，要不要改变世界是我更关心的问题。前些年我给的判断肯定很明确，但是现在我很迷惑。以前可能觉得是要改变世界，要有社会责任感，要去反抗。这里我说一个细节，2003年的一个音乐节上，日本一支乐队在舞台演出，台底下爱国青年们拿着矿泉水瓶往台上扔。那一刻我对于摇滚乐所有理想美好的东西几乎可以说是破灭了。当你曾经呼唤的群众出现在你面前时，事情不是你想象那个样子，而所有这一切以爱国、摇滚、悲情的名义在发生。

　　张铁志：我不认为摇滚乐有这个使命，只是有这样的潜能。我做的工作就是挖掘摇滚的另一个侧面。而你说到的那个以摇滚之名的场景，这不正是我希望摇滚乐更有思想的原因嘛。音乐有其不同的价值，我只是在挖掘其中的一个侧面，挖掘其个人之外，集体的可能性。我也并没有认为，只讲社会大道理的才是好音乐。

　　颜峻：在北京以及大陆的其他地方，对摇滚乐有很多幻想。但是我们了解足够多的西方摇滚乐的话，里面有很多不健康不正面的内容，比如毒品、性、享乐，这和我们赋予它清教徒理想主义形象离得很远。

　　摇滚乐能不能改变世界？

　　张铁志：那么摇滚乐到底可不可以改变世界呢？

　　颜峻：摇滚肯定已经改变世界，并且仍然在改变，但是我面对这样的世界有疑惑。

　　李铁桥：对于我，摇滚带给我的激情从未减弱，我一直为这种音乐激动，在里面获得了巨大的满足和释放，这是一种理想的生活。当年我也有愤怒，我的愤怒化作声音，现在我的愤怒没有减少，但是我的笑脸增多了，我不再是看什么都不顺眼的愤青了，也学会了用另外的声音表达情感。其实可能那些影响都是不重要的，重要的是要说的话用声音表达出来。最后想引用美好药店的一句歌词——虽然时间过的很快，但是还来得及。

　　吴虹飞：中国摇滚乐最好的时期已经过去了，没关系，我们可以更内敛更反讽一些，从化石堆里爬出来，我自己是几乎没焦虑感，我们能拥有的只是少数人的感情。

　　平客：我们不应该也没可能再承担上世纪60年代音乐人承担的一些东西，我们变了，世界也变了，娱乐除感官需求外，人们有了深层需求，大部分的摇滚乐都是赝品，能承担社会责任的只是少数，音乐每一天往前走，早晚有一天也会被反叛。

　　张铁志：摇滚乐或许从来不能革命，但当摇滚乐抓到了时代声响，这些歌声将不断在被社会矛盾挤压的人们的脑袋中回响，将永远在反抗的场景中被高唱。我的结论是，摇滚乐真正改变世界的可能性在于和草根运动组织的结合，当摇滚乐去感动人心，改变意识，结合起草根组织的持久的具体游说，组织、动员工作时，世界是可以一点一滴地被改变。

　　-嘉宾

　　张铁志(台湾著名乐评人、政治评论和文化评论家)

　　李铁桥(跨界乐手，萨克斯演奏者)

　　颜峻(诗人，乐评人)

　　平客(著名播客，乐评人)

　　吴虹飞(幸福大街乐队主唱)